嘉宾：张侃
    嘉宾简介：中国科学院心理研究所所长、博士生导师、所学术委员会主任，中国心理学会理事长；他同时还担任国际科学理事会中国委员会副主席、国际科学理事会亚太地区委员会委员、国际科学理事会科学自由委员会委员。
 
    自1978年以来从事心理学的研究工作，先后在中国科学院研究生院和美国伊利诺大学获得硕士学位和博士学位，并担任过中国科学院心理研究所的副所长、所长，中科院外事局局长。

    研究领域： 研究工作涉及人的应激反应、认知心理学、工程心理学、人与计算机交互作用、特殊人才的选拔、安全心理学和心理健康等心理学研究领域，在国内外核心学术刊物发表研究论文一百多篇；近年来获得中国科学院二等奖（人类学习的研究）、军队科技进步二等奖（飞行员的心理选拔）和国防科工委科技进步二等奖（航天员的心理选拔）。
    策  划：李存富         中国科学院网站主编

    主持人：张  琨         中国科学院网站编辑
    主持人：非常欢迎中国心理学会理事长张侃先生作客科学在线，给大家谈一谈现代人如何正确减压，张老师您好。

    张侃：你好。

    主持人：现代社会，随着工作、生活节奏越来越快，现代人所面临的心理压力也越来越大。有数据显示，目前仅北京就有至少10万名有严重精神障碍的成年人，这还不包括一般心理疾病的患者。中国心理卫生协会理事长蔡焯基日前透露，目前中国的抑郁症患者已经超过2600万，且有62.9％的患者在出现抑郁症状后从未就医。在我国的自杀和自杀未遂的人群中抑郁患者占50％-70％。更加触目惊心的是：中国每年有28万人自杀死亡，200万人自杀未遂。您认为现代人承受的心理压力有哪些？这些心理压力会给我们的工作和生活造成哪些影响？

    张侃：非常感谢《科学在线》给我这个机会和网友进行交流，我觉得《科学在线》一贯的宗旨是“关注社会、关注人民群众、关注生活”。刚才主持人提到的问题，我也看过有关资料，我觉得这个问题应该引起我们关注，这里面有两件事情我要做一个说明。第一、我们今天的话题主要不是讨论自杀的问题，自杀这个问题是很重要，但是对这个问题的科学研究的结果表明，中国每百万人口当中自杀人数的比例，与国际上的平均值是持平的。自杀问题是比较复杂的，为什么每一百万人当中就有一定数量的人自杀，这个问题还没有一个明确的结论，但是有后天的影响和先天的影响。中国的自杀有两个特点，一个是农村的自杀多于城市的自杀，一个是女性的自杀多于男性的自杀，这个跟全世界的平均概率是不一样的，和国外正相反。这个现象跟中国传统文化中对生命的重视程度和对生命的认识有关。你要说压力是自杀的主要原因，但大家都觉得城市的压力更大，但自杀人数农村比城市多，所以这不单纯是一个压力的问题。第二、我们中国尊重妇女在全世界都很有名的，但是因为历史的原因，真正落实到一个具体的家庭，是不是男女的地位真正平等，特别在广大农村，这个问题值得关注。这是另外一个话题，以后有机会我们再请一些专家，可以一起讨论这个问题。

    第二个问题，主持人刚才提到蔡焯基院长的话，他是安定医院的老院长，前不久刚换届了，是我们中国心理卫生协会的理事长，也是中国科协的全国委员，我跟他一起工作过，彼此都很熟悉。他讲的这些数据都是很准确的，但是我觉得，他主要还是从精神病的角度来谈这个问题。比如说抑郁症，这就不是一个心理障碍问题，已经发展到了精神病的程度，在精神病患者当中，抑郁症患者占了自杀人群的大多数。所以我们要分清楚，心理状态有几个范围，人的心理从正常发展到精神病，是一个连续体，多数人心理是正常的；一部分人心理上有压力；这部分人当中，又有一部分开始有心理障碍；有心理障碍的这部分人，有的有了心理疾患，就是有心理病了；这部分人当中有的可能发展到精神病。发展到精神病的这部分人是非常少的。

    我国现在对阶段的划分，看法也不是完全一致，因此在怎样对待心理困惑的时候，观点也不是太一致，这个等一下我可以向广大网友来进一步介绍。刚才主持人问到，现代社会都面临哪些压力？这个压力，心理学界的研究叫做“应激”，我们老百姓平时讲的压力就是“应激”，我们现在还用这个词，因为大家比较好接受。“压力”这个词有一点被动的意思，把杯子压在盘子上面，就有压力。人的“压力”不是这么简单，人有外界的应激源，他内部要反抗，反抗造成一种反应，这个“反应”就反应到我们身体和精神的过程中来，科学的说法叫“应激”。

    压力主要来自以下几个方面，第一、生活中的压力，最根本的是由时间引起的，就是你要完成的事情所需要的时间，和可以提供的时间产生了差距。差距越大，压力就越大。心理学对此有专门的研究，用科学方法的测算，做一项工作，包括脑力劳动和体力劳动，一天八小时应该完成多少。

    第二个问题，就是我们现在有一种压力是来自于期望，人是社会的动物，人的期望高于其现实可能的获得，就开始产生压力了。比如说你考上一个大学挺好的，但是你却想，我没考上重点大学，如果这个家庭的期望是说我们孩子要受正规的教育，以后做一个正直的人、做一个合格的公民、做一个优秀的劳动者，他就很幸福。但如果你们家觉得你为什么以后不能当大款，那就压力很大。现在我们看到电视上有些很小的孩子，也就五岁，问他将来想干什么，他说“我长大要做老板”，他以后要做不成老板呢？这就是因为期望的落差而造成的压力，现在我们全社会各个阶层都有。坦白的讲，中国社会从历史上来看，都经历过一种无为到有为的交替，无为的时候，就是休养生息，大家好好过日子就完了；有为的时候，要做好、要发展、要往上，也有这个阶段，这两个阶段是交替的。我是1949年出生的，我们这代人，青年的时候教育我们有共产主义思想，远大的目标，个人目标来看，总体上是一种无为的。但是这种状态持续下去，不利于我们国家的竞争，人家国家都搞有为，我们国家不就不行了吗，我们不得不进行改变，这个也不是哪一个领导人脑子一发热就改变了，是整个人类社会和国际社会的走向，改变现在就是有为，所有的一切都是有为。

    以前一个老革命当一个县委书记，连当30年他也很满足，他觉得很好，党对我信任，我都当县委书记了，到北京来开大会，地毯都没见过，走到友谊宾馆里面，地上很滑摔一跤，还哈哈大笑，不觉得有什么丢人。以前在大学里，做个讲师很光荣，现在哪个讲师不想当教授？孩子也一样，以前我们说三好学生，好好学习就完了，现在哪个孩子不想升一个好的中学、好的大学。所有家庭的生活都比以前改善非常多，在我们这个年龄层次的都可以看得出来。我经常举一个例子，在三十年前，我们中国当教授的人，都不能保证他的孩子每天吃上肉。现在，在北京我们有贫富不均，但是即使是要饭的，在外国人眼光中是最贫困的人了，他每天吃上肉也不是困难的。我举这个例子就说明，我们现在总体社会确实是极大的提高了，但是现在是有为社会，大家都往更高的地方去看。想想看，在我大学毕业的时候，买一辆自行车，买不着，因为没有票，即使要有票的话，买一辆自行车大概要150块钱左右，有很多人攒好多年钱才能买一辆自行车；现在任何一个打工的人，一个月都可以买好几辆自行车，应该说我们的提高是很大的。但是因为在有为的，我这个有为不是一个很科学的说法，就是大家绷着的态势之下，所有的人都觉得不满足，也不知道应该奔到什么程度。包括我们北京住房也一样，家里80平米挺好，不行，非要100平米；100平米也不行，就要200平米……整个社会的走向是鼓励有为，因此几乎所有人都产生了心理上的落差，这个落差带来了压力。

    第三、不稳定性带来的压力。我们以前尽管生活水平比较差，但是我知道每个月有饭吃，每天上班有事做。但是为了社会更快的发展，我们不得不采取市场机制，市场机制就会有很大变化，这个变化我过会儿要讲，从人的心理来说是很不适应的。我们个人心理状态的形成要经过几十年，人长到30岁让他心理状态明显的改变，几乎是做不到的。而且要从民族来看，一个民族个人心理状态的形成，要经过几百年。比如说我们这个社会，平均主义要打破，作为一种文化和心理的定势，或多或少都在影响每一个人。因为政策的变化，很可能他要下岗，政策的变化和生活状态变化的不可预测，产生了很多压力，这是第三个方面。

    第四个方面，人有个特点，就是会想象。他明明做得很好，这个单位也不会垮台，但是他可能会想：如果垮台怎么办呢，一个“如果”麻烦就来了。比如说，我们领导对我不错，可是如果换了领导怎么办呢？这种“如果”，这种心理上的想象所带来的压力也是很大的。

    主持人：这算不算居安思危？

    张侃：当然可以算居安思危，但是要有一个度。

    主持人：这种压力是主动产生的，还是被动的？

    张侃：主动的，应该说所有的压力都是内部和外部共同作用的结果。我们西南联大的时候，学校根本没有条件，日本鬼子天天轰炸，怎么能安下心来学习，但是出了那么多大师。外界的压力确实存在，但是“应激源”产生作用，这必须是人体有反应才能产生作用，好像太极拳打过来，你回避就打不到；如果迎上去就打到了，主观和客观是起交互作用的。在今天的社会，中国现在，我个人的看法是应该更多地强调主观方面的因素，因为客观上确实是在变化。贫困地方也比以前好了，北京更比以前好了，主要是上述四个方面的原因使人感到压力很大，我讲的不是个案的例子，是四个大的方面，希望能对我们网友更多的有启发。

    主持人：这四个方面的心理压力会给工作和生活造成哪些影响？

    张侃：影响是很大的。我们人有一个特点，就是一旦觉得压力比较大的时候，身心都要发生一些反应。身体的反应可能导致各种不适，比如说最简单的，吃不下饭、睡不着觉。我们老话说：人是铁，饭是钢，一旦身体有不适的话，一定会对你的生活状况有影响，生活状况的影响就影响了工作，影响了生活质量。因为人是个身心的统一体，心理的压力要反映在身体上。心理压力反映在精神上面的情况我们举一个例子，让大家能够比较好的理解。就是我们在现实当中做实验，发现在高度紧张的情况下，人的信息加工能力是下降的。为什么会出现“乐极生悲”呢？不仅仅是哲学上的东西，满则溢；科学上也发现，人特别痛苦或者特别兴奋的时候，信息加工能力会下降。比如开汽车的时候，你紧张，有车并过来，可能看不见；这个人压力特别大，他做饭的时候只盯着做饭的这个地方，油泼出来都看不到，结果着火了，这就是管状现象，人看外面的视野就下降了。在生活当中，一旦我们身心压力大了，会有两个方面的问题，一个是生活质量下降，因为给身体带来了很多问题，甚至疾病；第二，脑力劳动下降，我们说的并不只是高级知识分子，对老百姓也是。你看有车过来他看不到，结果撞了，就是这样。所以在压力过大的时候，会表现出身体的不适，更严重的就会导致我们工作系统的错乱，什么事都不能干了。现在说抑郁的比较多。压力是一把双刃剑，适度的压力有利于调动人的主观能动性，通过实验也能证明，人的主观能动水平提高了，但是到了一个基点，就产生负面的作用。不仅仅是精神生活，对我们的物质生活也是一样的。

    主持人：心理压力反映到身体上，是不是说比如有人一紧张就全身发抖，这就是应激反应？

    张侃：这是短时期的应激反映，要看到内部的变化。长期压力的结果，内部最大的变化是人体的内分泌系统出现了紊乱，比如说年轻的女孩，她可能出现每个月的周期的紊乱，或者时间不对，或者量不对。对于多数人，消化系统首先发生问题。我们不想吃饭，不想喝水，为什么呢？就是整个内部发生变化，有的变化你不知道，有的变化你知道。比如说胃的变化，人很容易体会，不能吃，睡不着觉，失眠；而内部变化是一个很深的变化，通过实验可以反映出来的，就是人的免疫功能下降，这个是很要命的。免疫功能对于人来说相当于我们国防军，我们不知道有什么敌人来，没关系，我们有免疫功能，有国防军，来任何敌人都可以挡住。我们的免疫功能有两种，一种叫特异性的，一种叫非特异性的，比如说针对结核、白喉，这就是特异性的；但是人生活在细菌和病毒的汪洋大海当中，不知道什么时候就打进来了，我们的免疫力是几千万年进化进来的，外界的细菌和病毒我们不怕，来了它就给挡住，这就是非特异性的。一旦免疫功能崩溃，最典型的就是阿拉法特，有媒体报道说阿拉法特得艾滋病了，当然这是不可能的。但是， 免疫功能极度下降就是那个样子，精神萎靡不振，长了很多疤。他到法国做检查的时候，打过一针镇定剂。正常人没有关系，像他这样在崩溃边缘的人，一针下午，就再也没有醒来。刚才我们讲到消化道的问题，也有很沉痛的教训，陈逸飞就是消化道大出血死掉的，他是明显的压力过大。他做画家压力已经很大了，还要开公司，要拍电影，最后在拍片现场，发生消化道大出血。二战时期，纳粹的飞机到英国去轰炸，没炸死几个人，但是得消化道疾病的人很多，因为英国市民紧张，消化道出问题了。健康心理学研究的结果发现，因为精神压力大，或者我们学术上叫应激水平过高，会导致身体上所有的病，比如说你想象不到的??不生孩子，心理压力可以造成这种结果，还有癌症，像我们这个年纪的人就有体会，文化大革命快结束的时候，很多老干部都死掉了，就是精神郁闷、压力大，免疫功能下降，什么都来了，过敏、骨骼疏松……我建议我们的网友，有兴趣的话可以查查健康心理学的书。现在在发达国家医学体系已经改成了生物的心理的和社会理念的医学体系，我们不能单纯把人当动物看待，人是有心理反应的，人是有社会过程的，跟动物不一样。现在发达国家的医生都要懂得一些心理学，这个人比如说表现出来的是胃溃疡，但是他为什么得胃溃疡？要全面的考虑。这个人表现出来的是一个不孕症，为什么不孕？这里面不可忽略的有心理的和社会的因素，还有好多行为疾病。

    主持人：比如说？

    张侃：比如说因为上网造成的就是行为疾病。甚至包括吸毒也有部分的行为因素，有各种各样的原因，逃避现实，或者追求刺激。特别是复吸，现在研究发现，戒毒导致的生理变化很少，主要是一种心瘾，我们所隋南教授专门做这个研究的。行为疾病还包括艾滋病，在艾滋病传播过程当中，有很多人行为造成的。包括我们的环境问题，因为环境不好导致的疾病，而环境问题也有好多行为造成的，应该引起我们的广泛重视。

    主持人：除了比较严重的疾病，像癌症、艾滋病，还有哪些常见的一般疾病是由心理压力造成的？

    张侃：常见的有两个方面，一个是过分的开放，像小孩子多动，安静不下来；还有过分的收缩，我们叫抑郁、自闭。从社会功能来看，因为心理的原因，导致人不能进行社会交流，不能进行沟通，一说话就脸红，一跟人说话就哆嗦，或者前言不搭后语，这都跟心理素质有关系。心理素质有一部分是因为心理压力造成的。另外失眠、注意力不集中，这些都是很常见的。再有一个就是感冒，如果这个人压力比较大，会特别容易感冒。道理其实很简单，感冒是病毒，病毒是全世界现在没有一种药能够直接来针对的，因此主要靠的是身体抵抗力，你压力一大，抵抗力弱了，你自己不知道，但感冒就来了。国外有些统计，在经济箫条时期，处于大变革的时期，一旦有了感冒，就会蔓延得很快。应该说是，把人做为一个活生生的人来看，就可以很好的理解这个问题。 

    主持人：如果我们身体出现这些问题的，怎么判断是由心理原因造成的，还是单纯的由于身体的原因造成的？

    张侃：这事要分两方面来讲，做严格的判断是非常难的。如果要做一个广义的认识，就是疾病都是生理和心理共同作用的结果。完全是生理的因素，跟心理因素一点不相干的，这样的情况科学研究证明没有。那些大的病，最严重的癌，现代人1/3是得癌死掉的，还是很厉害的，还有高血压、脑溢血、糖尿病等，都跟心理因素有关。所以我觉得一旦有了病，应该积极的求医问药，同时应该考虑有哪些心理的因素可以排除，你说一个人什么心理问题都没有，就病了，这种事情是不会发生的。如果从身体和精神两个方面双管齐下，就更有利于战胜病魔，恢复健康。

    从个案来讲，要特别注意在人生发生转折的时候，比如高考落榜了，或者下岗了，或者是更严重的??爱人去世了，包括亲人去世了。现在有研究证明，在国外60岁以上的人中，老伴去世以后，有1/3的未亡人也会在一年内去世，这个原因就在于他心理上过分的悲哀，悲哀也是一种压力。一旦我们个体处于一种生活的特殊阶段，在这个时候，你生病了，你就要想到，我的心理因素很重要，因此应该主动的积极对待。我刚才讲了几个例子，落榜、下岗，工作发生其他的变化了，或者是有灾难了，简单的说就是生活、工作发生急剧变化的时候，就要更加注意心理健康。发大财也不是好事。美国有一个个案，但是有启发性，有一对夫妇是工人，50多岁中了500万美元的大奖，一年之内两个人都生病死掉了。后来有人分析，是有心理问题。我觉得美国人气量比较小，500万就死掉了，我们中国人可能根本不在乎，中了500万，先花250万买个房子，再花100万买个好车，再花150万就没了，中国人气派比较大，会花。举个例子，咱们乱想，现在如果主持人你中了一个奖，是根据身份证选的，奖金有三个亿……（主持人插话：唉呦！），你看，你听一下已经“哎哟”了，真有三个亿怎么办？你的整个社会关系要发生变化，所有人对你的看法也不一样了。我是所长，我就来找你了，说，能不能捐两个亿给我们啊？你的七大姑八大姨都来了，你整个生活就会被打乱。你自己要想，会不会有人抢我、杀我？我怎么规划？你年轻，可以对抗一下，像五十多岁的人就不行了，身心急剧的变化，就要审慎对待了。包括退休等都会带来很多变化，都要审慎对待。很多人退休了以后生病了，就是没有正确理解这件事情。生活的变化都会带来身体的变化，身体的变化都会带来心理的变化。

    主持人：您刚才说到，我们生活发生重大变化的时候，我们要及时的进行自我调节，给自己减压，那如果觉得调解不了，是不是通过合理的手段发泄出来比较好？有哪些合理手段？

    张侃：这个问题就大了，要分成几个方面。第一个方面，培根说过，知识就是力量，我们科学院就是搞知识的，首先要提高认识水平，你要知道这件事情。如果不知道，你根本就不知道如何应对，首先我们要认识急剧的变化会造成心理压力，这个压力尽管我嘴巴上不说，甚至我内心都不知道，其实已经有了。不但是有了，还要会调整，压力人人都有的。我再举个例子，我们所承办了国际心理学大会，这个大会是在中国开的规模最大的学术交流会议，来了6500人，准备工作非常紧张。我们有100多个工作人员、200多个学生一起工作，会开完以后，一下子倒下一片，都生病了。然后他们就问我：“张老师，我们都生病了，你怎么样？”我说我很好，我知道突然紧张，一放松下来一定会生病的，我不放松，我每天继续工作，我到处去开会，然后我慢慢减少工作量，给自己一个缓冲期。所以，第一你要知道这个情况，然后你就知道要把突然变化改为一种缓慢的变化，要有个适应期。人是很有意思的，其实人跟物质世界非常像，人的精神和物质是一个整体，不是完全孤立开的，精神活动的过程和特点跟物质世界是很像的。比如说，一棵树想搞成弯的，拼命一弄就折了，慢慢弄就弯过来了。比如说退休问题，我们组织上应该有准备，提前开始给他做工作，跟他讲某某同志成绩很好，但是人总要安享剩余的年华，逐步让他进入状态，有一个缓冲过程。比如说你是一个处长，有人来接你的班，工作上不断的交接，交接完了以后，比如说今天到日子退休了，组织还希望在今后这一个月当中，有更好的交接，这个月他还是来上班，但是不要天天来了，每天来半天就行了。然后你自己也相应地做这种工作，比如回家以后，自己安排一下，以前每天早上八点上班，现在你不上班了，可以每天早上八点把新闻理一遍，做案头工作的，还做点摘要什么的，以后逐步减少，慢慢就适应了。现在有很多非人性化的做法，你当局长，当得挺起劲的，然后到了那天，发一张纸，就说你要走了，你已经退休了，完全靠自己调节。当然自己是可以调节的，但我们是一个团队，组织上要帮助每个同志来调节。第二，办法要逐步的变化，不要变化太猛。第三，维持心理健康有一条通用的规则，就是要从事适度的体育锻炼。现在研究认为，体育锻炼不仅对身体有好处，对心理健康也非常有好处。比如说现在我退休了，有时间了，这应该是好事，是不是每天晚上游个泳、每天散个步，提高生活质量？游泳每天不就20块钱吗，但是在体育锻炼的过程当中，人会自然而然的摆脱一切烦恼，你可以想像，你总不可能在体育锻炼，比如说打羽毛球的时候，一边打一边想：我退休了，减了工资……不会这么想的。在运动过程当中，自然而然开始丢开烦恼，当然，运动不能超过身体的负荷。比如说练太极拳，太极拳一定要有意念，要想气往哪儿走，力往哪儿走，不能想别的事情，自然而然就调节了。练练气功也是很有利的，现在证明，缓慢的深呼吸有利于身体健康。为什么缓慢的深呼吸会有利于人的健康？这个还没有搞明白，这就是我们心理研究的问题了。大家讲搞物质基础，这个当然好，但不是说物质基础没搞清楚以前，我连这个行为都放弃了。所以有些深呼吸的运动，这叫体育锻炼，这个是我们讲的是第三点了。 第四点，要进行社交活动。你说我退休了，在家里呆着，这样不利于身体健康；或者我下岗了，我关起门来不能见人，这样也不利于身体健康，我下岗归下岗、退休归退休，不能说身体也不要了。因此，你要有社会交往。社会交往其实很简单，亲朋好友、熟人，同病相连的人，大家一起组织个活动。现在搞老年合唱团，或者搞一点书画协会、笔会……，讨论讨论现在年轻人做的事是不是不符合历史？是不是把我们的经验给年轻人点启发？做一点有益的工作，这是从社交活动入手。另外保持心理健康，拓宽自己的视野。比如说在我们科学院退休的人，一年来两次全国旅游完全花费得起，甚至两三年出一趟国也是没有问题的，见一见大千世界，见一见各种各样的人物，见一见各种各样历史的遗迹，你就会感到，我们人在自然界当中有一个恰当的位置，提高感性认识，也有利于心理健康。

    最后，如果确实觉得自己过不去了，觉也睡不着，老是想那些古怪的杂念，我觉得可以找懂心理学的人寻求帮助。我跟美国心理学会的CEO交流过，美国心理学会办公的场所，有400个工作人员，一人一年如果拿5万美元，光工资要很多钱，所以它的规模非常巨大。他们的总头跟我谈过，给我讲美国心理咨询到底是什么样。他说，根据统计，美国人在一生当中，有1/10的人会产生需要心理学家帮助的情况，就是说， 1/10的人这辈子可能会找心理学家帮助，这个数字不可夸大，也不能看得太少，这是美国的情况。当然我们国家不完全一样，我们国家的心理支持系统，我的看法是：跟美国比有我们的优点，比如说我们比较重视亲情，很多事情在家里讲讲，也是一种心理辅导，虽然不是专业的。外国人不跟父母讲，甚至不跟老婆讲，所以他在这方面需求比较大。我们现在有一个很好的体系，我们有各级组织，有工会，谁家里出了车祸了，谁家里父母去世了，都给予关心，这样可能把一些问题消灭在萌芽状态，因此我们不一定跟美国完全一样。但是美国人也是人嘛，所以美国多年来统计的结果值得我们重视，就是说有1/10的人??这就不算太少了??在生命的某一个阶段，需要心理学家的帮助，这是很正常的事。我们现在有的人崇洋媚外，我觉得没有必要，但是我们也要看到，美国是值得向往的状态，他们1/10的人让心理学家看没有觉得有什么不好，我们中国人有什么不好的呢？其实在自己，包括周围人不能解决的问题的时候，要注意、要有意识。注意到问题来了，进行问题调整。包括上网来看相关知识，包括我们今天这个节目都是帮助大家进行自我调整的。如果这样不解决问题，那就有必要找专家，因为人是千差万别的，专家一定要当面看。通过网络等等这些手段，只能作为一种初步的应对，现在好多人鼓励上网看心理医生，我就觉得这个问题很大。上网可以，因为在我们缺少专业人员和专业机构的情况下，网络是一个必要的补充，但是人是千差万别的，他一定要当面去看，否则不行。比如说我在心理学界就谈过，全世界有哪个国家在网上看病的？没有，都要找医生看。道理很简单，“专家”“专家”，是专门干这个活的。比如说，我们所心理咨询分类很细，有的是孩子的学习问题，有的专门应对高层人士的问题，经理厂长这些人，有的专门负责家庭的问题，有的专门是对付丈夫的，有的专门是对付太太的，专家是有区别的，这才叫专家。你说这个人很好，什么都会，那是不是“家”就很难说了。一个人的精力、能力、水平是有限的，要把一个事情搞明白也不容易。所以，什么都会，那恐怕不是太好，真正的大家，什么都会的，这种人很少的，我们不能指望这种。所以如果确实觉得影响了你的社会功能，影响到你的生活质量，你应该找专家给予辅导。现在说看心理医生，定位一个病，我觉得稍微有点过，只是说有一种困难需要帮助。比如说有的人不会安排时间，他一天到晚搞得忙忙乎乎的，这种人在外国也要看心理专家，指导他有些事怎么做，有些事怎么放弃，经过及时辅导以后，他工作的状态显著提高了，你说他有病吗？他也没病。我再讲一个像你们年轻人不知道的现象，比如说年纪大了，本来夫妻都挺好的，养儿育女，退休了老两口却合不来了，是有病吗？并不是有病，而是生活状态改变的时候怎么适应的问题，这是缺少一种知识，找专家帮帮忙就行了。你说有病了，不是一种病，我们中国不太愿意用“病”这个字眼。所以有需求、有困难，就找心理专家。在国外看心理专家的人不用“病”这个词，就是叫做客户，有的叫我的服务对象，是这样子的。你上来就扣上一个病的帽子，我觉得太过分了，当然有极少数的，日思梦想的要杀人，那是有病了，这样的比较少。请心理学专家来帮助，是很正常的，在发达国家也很普遍，低层次的人、高层次的人都去找他，没有什么不好的。

    主持人：现在根据我国13亿人口这样的情况，面对这么大的客户群，我们现在国内的心理咨询师等从事心理咨询的人大概有多少？这个比例是不是差得很远？能不能成立一个类似的医院什么的？

    张侃：这个要向全社会，包括党和政府呼吁，主持人谈的这个问题很好，心理咨询首先讲人数，我们国家从事心理学工作的人，现在做一个乐观的统计，专门从事心理学工作的人是3万人，这3万人当中，我并不认为所有的人都是合格的。这个是怎么统计的呢？我们中国心理学会拥有会员是四千人，心理卫生协会拥有会员大概是两万人，但是都不交会费的，这就是24000人，但是我们在心理学界还有，心理学会的会员要求是硕士以上，如果不是硕士要求讲师以上，当然这以下的，包括各个省的会员，这样的统统加起来有三万人。跟国际上比是什么情况呢？国际上现在的统计，专门从事心理学工作的人，我讲是专门，不是学几天就算的那种，最新的统计是40万人。我们中国人是3万人，占的不到1/10，中国就非常欠缺这方面的人才了。为什么非常欠缺？因为与心理学直接打交道和人口比例是有关系的，不像导弹，大国一个导弹，小国也是一个导弹。心理学是和人打交道的。全世界人口我们占了1/6，而心理学家还不到1/10，当然是非常欠缺的。不但这样子，而且我们讲的中国心理学人口当中，从事临床和咨询心理学的人不到1/4，大部分不是从事这个工作的。比如说像我，我就不是做心理咨询的，虽然我当了心理学会的理事长。前几年有一个计算，这个计算是我们国家按照百万人口的比例跟美国相比，是美国的1/200。当然我们不能想着和美国一样，但是我们现在就是美国的1/200，人口这个比例就是这样子。所以中国在心理学这方面，特别是为广大人民群众服务的心理学这方面，这类人才是非常缺的。我前几年给国情报告写过一篇文章，就讲到心理学的问题，我觉得最主要的矛盾是心理学本身的能力很弱，而这个社会需求很大，一切矛盾都由此产生，这是2001年我写的一篇文章。因为社会需求很大，所以从事心理学服务的人现在变得很尴尬了。怎么很尴尬呢？像雨后春笋一样，各种各样的短训班、培训班都出来了，这些培训班我个人看法是正常的，比如说红军时期，没有那么多军官学校毕业的人，只能教导队训练训练，但是对这个系统要不断的提高、监控和培训。现在我们有各种各样的培训班，如果说学了半年就发个证，不能给我们的客户提供好的服务，那很快就没客户了，这个证也是白要了，没用了。所以现在亟待提高心理服务的水平，我们心理学会也在做这个工作，通过科协的支持，请国外专家来，我们心理学会自己制定一些章程，鼓励同志做这个事情。但是往往越是懂这个的人越不做这个。

    主持人：为什么呢？

    张侃：第一、没有立法，没有保障。我作为咨询师，比如说我专门应对有暴力倾向的人，他想杀人，你给他分析，不让他杀人。你搞了一百个都好了，但是一百零一个咨询了以后，把人给杀了，把他抓起来以后，他说，我找人咨询过了，没咨询好，结果我杀人了。公安局马上会找我说，张侃你怎么不报案？但是我什么都报案，人家还找我咨询吗？这个要给心理学家保护和判断，有些情况要保护客户隐私，但是某种程度就必须打破隐私，要上报到某些机关来处理，你没有这个根据，现在这个事情没有办法把握。再有一个，找你咨询之后这个人自杀了，这算什么呢？他的家属会来找你，客户咨询完了没咨询好，你负什么责任？这个也不清楚。这里面的关系都没有理顺，心理咨询者本身也需要咨询，他怎么办呢？比如说我夫妻感情挺好的，听着咨询每天都是丈夫对妻子怎么不忠的，妻子怎么对丈夫不忠的，像很多热心心理学的，一些夜间悄悄话节目的主持人都自杀了，他不是学心理学的，他们很热心，但是干了以后，他有点像垃圾桶一样，尽可能给人好的东西，经过长期交换，他看到的全是坏东西，他变坏了。对心理咨询者怎么进行保护也缺乏。再加上最根本的，像我这样的，我是在美国读的博士，进行的全面训练，但是毕竟咨询不是我的专业，我要做这个事情是不是对别人负责任？越是懂的、越是正规训练的人，越不做这个，他知道要负责任；越是稀里糊涂胆大的越干这个，所以现在市场不规范，比较混乱，这样很不好。因为会导致全民族对心理咨询这个事业本身的一种负面的看法，我经常为此到处呼吁，因为这个东西搞长了以后，十年二十年以后，中国的老百姓就觉得，心理咨询原来就这么回事，干脆算了，别要了，也是个损失。所以现在心理咨询应该在进行提高和调整的过程当中，最重要的是国家要立法，因为没有立法，谁也不能说谁不对。比如说，在我们国家劳动部是管工人的，他的对象是文化程度比较差的，有些人经过劳动部的心理培训，发个证，证拿了以后，也很尴尬，社会上并不要这个证，这个证没用。我在外面开会，有人问问题，说我到劳动部已经拿到证了，到医院他不让我去，我说你再拿个证吧，卫生部有它的证，你在医院看病必须有这个证，这也能理解。你到高校做心理咨询，教育部系统也有证，我说你再考个证，你拿三个证不就完了吗？比如说在北京开一个心理咨询的铺子，不要证，工商注册就合法了，所以现在这个事情百花齐放。

    主持人：您刚才谈到心理咨询师和心理医生，我听一个在医院工作的朋友说，他们医院有心理医生，但是看专家级的心理医生每小时收费为1200元，这算是业界一般的价格吗，您觉得这个收费标准是不是有点偏高？

    张侃：收费标准很难说什么叫高，什么叫不高。因为在市场经济社会，肯定是有两条准则在起作用，一条叫“物有所值”，看它是不是值这么多，比如说，崔永元有心理方面的需求，你一个小时给他看好了，那1200也是值的，就怕不值。是不是物有所值就看这个专家的水平了。第二要看需求，市场经济就有这个问题，这个专家可能不是物有所值，只值200块钱一小时，但是你找不到其他的专家，只好花钱去买了，这就是“物以稀为贵”。1200不是我们中国业内的一个基准价，前面两条咱们要认可，否则你不符合市场经济的规律。现在我们研究所有一个对外服务咨询中心，我去打听了一下，现在的价格是每小时100元，同时还提供电话的免费咨询和对于困难群体的免费咨询。如果你不是困难群体就要收费了，因为劳动都要有所得，否则它也不能维持。据我所知，在医疗系统当中，现在有高级专家定价为每小时200元，市场定价400元也有的。1200这个是北京的一家单位，他的说法是，第一这是对外，要为外宾服务，你的英语必须讲得非常好，一谈话就知道他需要哪个方面的咨询，这个当然要求水平很高。第二，他是对高层人士的，比如大公司的，大集团的总裁，这种情况当然收费要上去了。价格方面就这么个情况。

    主持人：现在很多人知道有了心理问题，应该找专家咨询，但是在哪儿找这些专家，专家是怎么给客户咨询的，这个知道的人很少，您给我们介绍一下这方面的情况？

    张侃：我个人的建议，感觉自己需要心理学专家帮助的人，要找正规的地方。所谓正规的地方，我在心理所工作，顺便讲一下，我不是做广告，有三大系统中可以找到正规的咨询师。第一大系统，就是我们中国高校现在有150个心理系和心理研究所，这些150个心理系和心理研究所当中，有相当一部分有对外服务的窗口，这些地方是不是都达到顶级专家水平我不敢说，但是起码是比较正规的。
主持人：北京有哪些？

    张侃：比如说北大有，北京师范大学有，首都师范大学有，还有其他一些高校，这个情况我不是太清楚，我都是总体统计。比如说在重庆，重庆有一个西南师范大学，他们做得很好，华东师范大学在上海，也做得很好，在广州我们是华南师范大学，这些据我所知都做得很好，这是一个大的系统，网友们可以了解，没有必要都往北京跑。第二个系统，具有我们中国特色的，是医院系统，我们所有的三甲医院，按卫生部的规定，必须要有心理门诊，没有的话评不上三甲。这个我个人看法，我是站在心理学家的立场上说的，别人可能也不高兴，我觉得这是第二集团，不如高校。为什么呢？因为我们医院的这批同志，对于那些用药治的精神病人，或者是接近精神病人的他们更拿手，对那些根本不需要吃药的，他们可能还有个熟悉的过程。你到医院肯定要开药的。你不开药，院长要找你，问你怎么开这么点药。人都是有一种习惯，他上大学开始学的就是开药，找他咨询，他觉得有几种药挺好的，一吃就解决了。但是我觉得第二集团还是不错的。特别是那些搞精神病治疗的，说白了，这个第一集团搞不了，需要他们来搞。但是你要注意，这和吃饭一样，你要想比较方便，咱们来一个羊肉串就完了，不一定要吃海鲜。我们中国有个特点，中国的消费者，自己不太会选择，觉得贵的就好。往往选择的不太合适，要慢慢学会选择。第三个集团，现在社会上有一些经过卫生部门批准成立的心理专业医院，据说在大连就有一家，沈阳也有，在无锡也有一家做得不错。对于这种，你要看看他是不是经过卫生部门批准的，这是第三集团。我的建议是这三个都可以选择，根据你自己的需要。第四当然现在还有社会系统，社会系统你就要审慎的把握，比如说，现在我们网上可以查，他人员的背景怎么样，我们中国还有个办法，就是注意口碑，听听看过的人怎么说，是不是公道，是不是正规，是不是能解决问题。我看过一篇文章，说社会上开的心理门诊90％以上的存活时间就是6个月，实际上给投资人也带来很大的损失，为什么呢？因为不能提供好的服务，就垮台了，你投资就损失了，这是服务质量带来的对客户的损害和对从业者的损害。

    你的第二个问题，心理咨询他怎么看。像电影里面躺在床上，可能谈着谈着就睡着了，更夸张一点，可能要催眠，那只是一种，我们心理学要解决的问题是精神过程的一种问题，所以他的诊断方法是很多的，但是最重要的是跟求咨者的一种沟通，就是说话是最主要的。比如说指导性的意见，除此以外，还有问卷的方法，进行心理测量，当然是不是要进行测量要根据心理工作者或者专家的判断，测一下也是有代价的，就要产生花费。测试严格讲有三种，一种是问卷测量，关于客户的隐私，有选ABC的，或者一到九的，我给五十个问题让他进行回答，用计算机来算，这是一种测量，这也要根据需要。比如说我到医院去，我明明就感冒了，你说感冒了，那做个核磁共振吧，做完以后很高兴，公费报销了，但是现在不报销，你自费干吗要做？不需要做这个事情，而且任何事情都是有害的，包括核磁共振，包括这个测量，心理都会产生影响，不需要的就不需要，你不能自己给自己要，要听专家的。第二种测量就是仪器设备的测量，可能在计算机上做一个工作，要按照要求来完成，或者有一些简单的测试仪器。比如说人的指向性，人的性格特征，人的注意力集中的程度，都会有一系列的测量。受暗示的程度是不是强，人和人不一样。第三，有更高级的一些测量，比如说我讲一个最简单的，有的小孩生下来耳朵就是聋的，家长不知道，等到学说话的时候，才发现是个聋子，这时候进行矫正已经来不及了。现在进行脑电测量，刚生下来几个月的孩子，就可以进行测量，这个在匈牙利做得特别好，测量完了以后，发现他的耳朵有问题，他是听力弱还是彻底聋，在他几个月的时候就进行训练，这样有利于矫正，这个就是用仪器来测量。更严重的比如说人要开刀了，开刀之前，我们可以用核磁共振对他进行一个测量，看看他开刀的部位对各种各样的功能，比如说对说话的功能、看书的功能、情感的功能有多大影响，如果有影响，怎么把它躲过去。更复杂的测量这个费用就不是1200块钱了，要更多了，这个要根据需要。但是要强调，绝大多数是通过互相沟通的方法来解决的。你说的催眠，这也是有的，但是这个比较少，心理的问题很复杂。美国有一个手册，上面列出的心理治疗的方法，有多达50多种，因为派别不一样，他治疗的方法和诊断的方法也不一样，这个还有待于今后进一步统一。

    主持人：您刚才说心理咨询一般都是通过沟通的方式，可能有些人会怀疑这样的衡量手段是不是科学？他可能觉得，不就是聊天吗？
张侃：这个是很科学的，怎么很科学呢？因为这种方法都是经过实验研究的结果，我举个例子，我们要改变人的认知，在实验室有研究，比如说刚上大学的新生，他心神不定，心神不定是什么原因呢？心理学家觉得，他对于上大学这种生活状态的改变的认知不够，那怎么办？我们让他改变认知，怎么改变呢？要有手段，要有办法。我们布置命题作文，题目是“上大学带来的认知的改变和你准备怎么应对”，这是做的实验，分两批人，一批人写这个作文，还有一批人就写校园风光，写完就算了，经过一年以后，再进行调查，发现写改变认知的那个组大多数已经改变了，大学一年级结束的时候，考试的成绩显著的比对照组的高，身体显著比那个组好。我们在校医院里面查档案，看病越多就算不好，看病少就好。心理医生也不是跟你一说就完了，为什么要找正规的呢？他要有科学根据，比如说我们在医院里治疗一个病，吃一个药，这里面有很多科学的根据，你不能说来了以后，给病人讲一大堆科学的根据，他不可能听这个，医生要跟他说，你这个情况多喝水，吃两片药，早晨吃这个，晚上吃那个，这也不是随便吃的。同样的，人的心理要沟通，不是胡沟通的，他要经过科学研究，经过训练的，这个就是专业工作者和业余心理咨询的差别，差别在于一是判断，二是应该向哪个方向来进行引导。我想科学不科学要看实践检验，他是不是解决问题了，解决问题就是科学的。你不一定就要动刀，比如说感冒了，你说怎么不开刀呢，让人吃两片药就走了，开刀才科学呢，没有人提这个问题，大家对这个问题已经有正确的认识了。心理也一样，我们有家庭治疗，还有戏剧表演治疗，这个搞得比较复杂了，那是根据需要。有的经过三次沟通以后就解决问题了，最重要的是要看它的结果，如果结果都不解决问题，当然不科学，结果解决问题了，确实科学。要改变认识，特别要避免这种要上仪器，要吃药的想法，这个我说了，都是受传统医学的影响，觉得你不化验一下不好，不吃药也不好。我有一个学生到英国去留学，是个女生，去了半年打电话过来，哭得要命，我说怎么回事，她是带孩子过去的，她说我宝宝发烧了，到医院看了，医生什么药也不给就回来了，我说不给药吃就对了。我讲，医生他会做一个判断，你这个孩子不需要吃药，就是多喝点水就行了，吃药是没办法的办法，中国人觉得吃药是最好的办法，其实对身体有很大损害，我跟她说，英国医生水平你应该承认，如果需要吃药他自然会让你吃药，什么时候需要吃药自然让你吃药。我举这个例子就是说，对吃药我们已经形成一种习惯了，我的学生都是博士了，她也是这样子，后来听完我说的之后，她说，“张老师我知道了”。因为我是医生出身，所以对我比较相信。我们吃药都形成习惯了，所以觉得看心理医生，你不给开点药就讲讲就完了吗？这个要看问题的本身，有的是要测试，比如说我怀疑这个人智商低下，人首先要智力正常，智力不正常他能健康吗？当然要进行测量，有的人一谈话就知道他智力不正常，你说叫什么名字，他说还没吃饭呢，这种就不要查了，还有的考上大学了，你说他智力还有什么问题，当然不要查了。这个要看正规的地方，靠专家的把握，“多快好省”来解决问题，不要什么都那么大花费，这个没用。

    主持人：张老师您给我们网友科普一下，心理健康在科学上有哪些标准？我们可以通过哪种比较科学的手段判断自己是不是心理健康？压力过大可能引起哪些心理疾病和问题，都有哪些表现？
 
    张侃：先回答第一个问题，心理健康（mental health）在外国搞出很多标准，有十大标准的，有七大标准的，有四大标准的，翻成中文的有叫心理健康的，有叫心理幸福感的等等，都不太一致。根据我们长期的学习和研究结果，要从四个维度来看，这四个维度也比较好记，叫“知、情、意、社”，所谓知就是，心理健康的人要有正常的智力，因为有一派说，心理健康是主观感受，他自己觉得好就是好，这个很偏颇，傻子都觉得自己好，你说他心理健康吗？所以智力要正常。这个很简单，绝大多数都是正常的，特别是考上高中的，考上大学的，智力都没有问题。第二个就是情绪过程，他有一个稳定的情绪，在大起大落的时候能适度控制，人不能没有情绪，看电影都不激动，那么悲痛的事情，你看了以后还觉得好笑，这就不正常了，正常人有个情绪过程，但它是可控的。比如说家里父母去世了，你说能不难过吗？但是这个难过我可以控制，父母年纪大了，生老病死是规律，作为亲人我难过，但是能控制。别人说了不好听的话，说张侃你狗屁不通，我听了能高兴吗？我当然不高兴，但是我能控制，如果一说狗屁不通，我手里的水杯子就砸过去了，那能行吗？第三是意志，要有健全的人格。所谓的人格，比如说对外界的事物，自己有个正确的判断，遇到挫折的时候有正确的认识，并且能够更好的恢复。第四个维度就是“社”，就是进行正常的社会交往，说我不行，你们是交际花，我是学者，我和谁都不打交道，那是心理不健康，别以为那是好事情，表面上看你埋头苦干，但是长远看，不利于你为社会做更大的贡献，你不能进行社会交往，你心理是不健康的，你心理不健康，会影响你脑力劳动过程和体力劳动过程，所以从“知、情、意、社”四个角度进行自我判断，我觉得是比较科学的。这是讲我们怎么判断。

    你的第二个问题，是现在比较常见的问题，这个根据年龄层次不同反映出来的是不一样的。对孩子来说，心里问题大多是两种，一种是孤独，所谓的自闭，不能进行社会交往；还有一种就是学习障碍，他也是很认真念书，但是念不会，这就不正常了。念了都应该会，你说小学有什么难的？包括大学有什么难的？都是前人搞出来的东西，主要是学习困难，少数有多动症的，但多数是这两个方面。对于成年人，抑郁和抑郁症都有区别，抑郁症就靠精神病那儿去了，抑郁本身是因为各种原因造成心理压力，抑郁现象现在是比较多的，抑郁是在社会上受了挫折，他本来是一种向外攻击性的，这时候向内缩得很猛，这是抑郁。还有情感的问题怎么办？夫妻不和，到底要离婚还是不要离婚？这个反映比较多。除了抑郁，情感问题以外，还有一种，就是恍惚。因为外界的问题搞得很多，坐卧不宁，特别是对于遇到困难的人，过度的担心、担忧，这种对中年人来说比较多。对于老年人来说，现在主要还是一个生活角色的问题，家庭的矛盾引起的一种对人生的看法的改变。本来一辈子干得挺好，特别是知识分子，做教授做什么，最后却没了，这是人生价值观、人生的一个态度，这些又能够引发出很多问题。从家庭的问题，一直到自己产生老年抑郁症，再有在往上发展，比如说有健忘的，甚至老年痴呆的早期，所以现在老年群体怎么样给予关心，使他们能够推迟老年化，健康地进入老年，也是全世界研究比较多的一个课题。我们所也在做这方面的工作，我想这几个方面是来求助的人比较多。当然年轻人还有一种情感障碍，年轻男女容易患情感障碍，失恋以后想不开，怎么回事啊？我条件这么好，他怎么把我给甩了？这就影响人的社会功能了，这时候他要寻求帮助。当然也有在儿童和青年人之间的，因为高考带来的问题，这都是比较多了。

    主持人：这是从年龄上划分的，从行业角度有没有区别？

    张侃：这个注意的比较少，现在大家都说文化程度高的人，心理上的障碍比较多。我觉得不太好这么说，为什么呢？文化程度高的人懂这个，他可能找你来谈谈，文化低的人他不知道，是不是他就一定障碍少了呢？从门诊上表现，文化程度越高的人越多，但是这个采样是一种偏态的采样，不能产生因果关系。所以这个事情表面现象是这样，确实是这样的。城市的多，农村的少，文化程度高的多，文化程度低的少，但他没来，他没看不代表没有。

    网友提问：很多压力过大跳楼的，都是文化程度比较高的，还有些是大老板什么的，导致他们自杀的原因一般人看来都不算什么，他们为什么就想不开了呢？

    张侃：自杀是人生归属的一种方式，因此不需要原因。自杀这个事情很复杂，有先天和后天的因素，对当事人来说，他不需要原因的。这个问题应该这么看，从整个自杀人群统计比例来看不是高文化程度的自杀的多，实际上是低文化程度的多，但是为什么大家觉得高文化层次的人多呢？我觉得高文化程度的人自杀引起的社会关注比较多。因为社会关注，第一通过媒体，第二通过大家口头传播，媒体和口碑都比较关注高文化的人自杀。一个博导自杀了，全国都知道；一个农民工自杀了，谁去关注？人们对此表现出一种冷漠，这就显得高层次的人凸显，这是第一个原因。第二个原因是这样的，清华北大自杀的多，北京有个吉利大学，吉利大学的校长李书福是搞汽车的，他说我吉利大学虽然学生学习差一点，没关系，我们可以努力，但是我们没有自杀的，清华北大虽然好，年年都有人自杀。在国外，最近我跟哈佛大学专门搞心理咨询的人聊天，他是正规训练出来的，他说在美国也一样，越是高级的大学自杀得越多。为什么呢？当然是两个方面，一个当然是有压力，还有落差。第二个方面，就是那些在低层次已经自杀的人已经淘汰掉了。我举个例子，100个人当中学习成绩差的，其中已经有人自杀掉了，已经淘汰掉了；考上学的时候，这100个人经受过心理打击，他不在乎。不及格怎么样？考不取我随便选选，大学考不取我上自费，上私立大学，这群人当中要自杀的都自杀掉了，所以这群人是经过考验的。考上好学校的都是没有经过考验的，这些人他学习好，一路一帆风顺的，没经过打击，这里面就有潜在的要自杀的分子，全世界自杀比例都差不多，按这个来理解，他们就在这儿。第二、确实有后天的因素，人年轻的时候，经过挫折，经过打击，才能对社会有正确的认识。一开始打击是比较小的，初中没考取怎么样，他自己没有太强烈的意识，不觉得对人生有太大的影响，他从小的打击开始，像我们锻炼一样，他慢慢经过锻炼了，一帆风顺的人就要当心，我们前面讲的，每个人都会经过挫折和打击的，但是理性知识永远代替不了感性知识，你再看书，再听人说，自己没经过就不行。我经常跟好学生讲，你从来都是一帆风顺，那你要当心了，很可能就要你命了，为什么？一个很小的打击对他来说都是很重大的打击，打击的大小是跟感受有关的。比如说文化大革命的老干部，被批斗，然后坐牢，放出来以后本来是部长，现在让他当个副部长吧，他觉得无所谓，比坐牢好多了；如果是年轻干部，一帆风顺的，上来当了部长了，现在名额不够，做个副部长，他会想，这是怎么回事？怎么当副部长了？但是老百姓看，觉得能当副部长已经很高了，所以感受很重要。一帆风顺的人，上了好的大学，他受到一点心理压力的打击，你觉得很小，对他来说很大。心理感受非常重要，要从小培养，我们现在心理承受能力很弱，特别是所谓“优秀”的，这个我觉得要打引号，这怎么叫优秀呢？自杀就是不优秀吗？他考试成绩好，但这人很怪异，对父母都不孝顺，一切顾自己，怎么叫优秀呢？古今中外，优秀都是有前提，叫德才兼备，这个“德”当中要包括心理健康，否则不能叫优秀，我们现在乱扣帽子，说他优秀他自杀了。比如说捧高考状元，把这些小孩子都搞糊涂了，觉得自己不得了，这叫捧杀，年轻人需要社会来呼吁，社会对我们年轻人很多地方是很摧残的，县有县的状元，省有省的状元，各个省都号称状元，说你为家乡争光了，我们怎么怎么样了，他的一举一动，都牵扯到我们地方人民的一切，表达了我们地方人民的精神。他到大学里去，他压力非常大。但是山外有山，天外有天，二十个状元搞在一起，也有区别，人际关系不和谐，他感觉到没意思了，这时候如果缺少辅导，就容易出问题。还有我再讲，所有跳楼自杀的高校，都要引起高校的重视，我希望通过我们网站表达出去，我们在心理学当中有一个原则，叫做外界的诱导性，所有跳楼都是被诱导跳楼的，什么意思呢？你爬到高山上去的时候，你会不会想：山这么高，我飞下去会怎么样？99%以上的人能控制住这个冲动，会想：我不是鸟，我不能飞。但是一旦人有巨大的压力时，判断能力和水平下降的情况下，他就会莫名其妙的想出一些事情来，你别以为跳楼的都是想自杀的，他跟我们一样，爬到高山上面想，我像小鸟一样能飞就好了，是不是飘一下，结果他摔下来了，定义为自杀。因此在发达国家，所有的高楼，如果有人跳楼自杀，楼主人要负责。我很奇怪，有个高校，很多人连续跳下来，这个大家要注意。因为心理学要服务于管理，我们不能代替。如果管理人员不学心理学原理，就有困难，这个楼顶应该封闭，不应该让人上去。美国纽约的帝国大厦我去看过，楼顶都有网子拦着，你跳不下去，你跳下去是你的问题，但是楼有责任。我去伊斯坦布尔的欧亚大陆桥，路上是不让行人走的，为什么呢？因为以前让人走，有人跳下去，后来就立法，这只许通车，不许走，不提供给他这个机会，要管理到位。农村最多的是喝农药自杀的，所以对农药的管制很重要，这是农村的一个重要的问题，因为人很复杂，他一时的冲动控制不住，就可能自杀。他一旦没有办法自杀不了，第二天想想，可能就不自杀了。据研究和调查，所有的自杀完成的都是在几分钟内完成的，经过深思熟虑，计划着怎么自杀的很少，多数很快就完成了，如果在这个时间内完不成，他这个事情可能永远就完不成了。所以高校要提高管理水平，要减少这种机会，建筑物要进行改造，你到国际上去看，像我们科学院人出国比较多，都知道，在国外住高级的宾馆，那个楼上是跳不下去的，窗子根本打不开，窗户打开只能打开通气，脑袋都伸不出去，这个叫做不提供可提供性，你提供一个什么事情，因为人受外界影响，你一旦提供了条件，他就有可能想做这件事情。比如说我们女士，不能到荒郊野外穿得很暴露，坏人一看，问题就来了。虽然你说是坏人不对，但是严格讲，从科学角度讲，你诱导坏人也不对，道理是一样的。所以我觉得要有必要提醒我们高校的管理者，这事不难，封闭了不就完了吗。

    主持人：很多人觉得，心理问题如果发展到极端，就会导致两种结果，一种是自毁，自杀；还有一种是毁人，他可能报复社会，这种人我们习惯称之为心理变态，我们怎么判断身边的这个人是不是有这种自杀或者杀人的倾向？如果我们发现了有人有这种倾向，该怎么办？

    张侃：这个问题很大，当然人的精神不正常时发生的极端，就是对生命的漠视，对自己和他人生命的漠视，甚至出现反社会的行为。但是这个很少很少的，多数达不到这个程度，因此我觉得，我们对生命的尊重的教育，要从社会各个方面来做，经过几十年，对整个社会状态有一种改变，我们以往对生命就是很漠视的，如果每个个体都死了，大局怎么会有利呢？总体为大局，但是为大局的情况下，要充分的注意个体。确实像你讲的，走向极端以后，这是两种选择。当然有很多还是变得比较糊涂，想杀人杀不了，想自杀也自杀不了的，这种高度的心理障碍，我们怎么来进行判断，这个问题没有一个明显的答案。我觉得要针对自己和他人，对于自己，刚才我们已经讲了，你如果觉得自己的社会和工作功能受影响了，要主动的求助，减少这样的机会。对于他人，我觉得是这样，处于急剧变化的人，他如果变现出一些反常的行为，特别是他过去有这样的历史，有人从小就攻击性很强，他遇到刺激攻击性很强，如果这个人是有历史的，攻击性很强，现在有反常的社会行为，比如本来是很开朗的，现在不做声了；比如本来有些地方他不去，现在他去了，这时候我们要给予关怀，最重要的是，对所有处于困难的人，不管什么原因，包括坐牢的人，现在牢里面就提倡进行心理辅导，他也是人，对所有处于困难的人，我说这个困难包括一切困难，我们要形成一种和谐的氛围，大家都来关心他，这样子就可以减少一些反社会情绪的发生。人总的来讲还是希望人过留名，雁过留声，他还是愿意有一种好的归属的，如果他觉得社会都很冷酷，这个时候就会产生一些不正确的想法。上次一个人得了癌症之后，在汽车上搞了一个爆炸，当然他这个是反社会的行为，但是我们不能说说他是反社会就完了。我们要透过反社会行为的背后，看看他怎么发生的反社会行为。如果得了癌症以后能够得到很好的治疗和安慰，我们帮助他延长生命，帮助他讲道理，人的生命其实就是时间，生命不是一个简单的有和无，是一个过程，你即使得了癌症，通过我们的努力，通过你自己的努力，可以延长你的生命，可以使你的生活质量得到保证，他不一定会做爆炸这个反社会的事情。如果得了癌以后，根本没有人理他，人是社会的人，社会不把人拉进来，把他推出去，他和社会就对立了。所以要想有一个指标判断谁要杀人，这个没有。但是有一些迹象，要引起我们对个体更多的关注。我刚才已经讲了，有跟平常不一样的行为，反常的行为，甚至反常的语言，比如说生不如死之类的。言为心声，不要以为他是随便讲讲的，我刚才讲到处于困难的人，要特别注意他有没有反常的语言和行为。美国曾经出现过一个孩子，16岁，在学校杀死十几个人，经过调查，事先有大量的行为能发现蛛丝马迹，他衣服穿得很怪异，上课的时候画画，画杀人流血，都没引起重视，结果开枪打死十几个人，这都有一个过程，这个过程要引起重视。最根本的还是，不是判定谁要杀人，而是他在有困难的时候要给予心理上的帮助。回顾来看，都是有蛛丝马迹的，完全没有迹象是不可能的，突然要杀人这种事情没有。如果现在在网上给出一个指标，就误导大家了，这个问题太复杂了，我们要靠近他，生命是宝贵的，他炸死很多人，对他自己没有任何意义。

    主持人：您是中国心理学会的理事长，请您介绍一下，咱们国家和社会目前对于心理问题的严重性及紧迫性的认识程度如何？目前已经采取了哪些措施，以后还应该采取哪些措施？

    张侃：这个问题比较大，整个社会、党和政府，对促进全国人民的心理健康非常关注，早在1985年，李先念担任国家主席的时候，就明确提出要促进全国人民的心理健康，在那以后，几乎所有的党和国家的最高领导者都在不同的场合用不同的方式，提出要注意心理健康，包括要注意心理学。因为心理学牵扯到信息战、心理战等一些问题。由此可见，党和政府对心理健康是非常关注的，老一辈无产阶级革命家也是非常关注的，科学院的心理研究大家都觉得很热闹，五几年的时候，谁知道心理学？科学院为什么会建立一个心理研究所？因为老一辈的无产阶级革命家在那个时候就已经意识到，作为一个战略的部署，国家需要这么一个研究所。几代党和国家领导人对心理学都是很重视的。我刚才讲了，从档案看，1956年心理所建立，当时心理所确定什么研究方向，都是由周恩来和邓小平亲自批示的。到现在，党和国家最高领导人都在不同场合强调这个问题，因为道理很明显，人是身心一体的，我们要建设和谐社会和小康社会，就是要改善人民群众生活。小平同志讲过，贫穷不是社会主义。我的理解是，贫穷不是社会主义，包括物质的丰富和精神生活的丰富。因为人不是动物，猪你给它吃好的就行了，人不行，人要有精神生活，心理健康就很重要。这两个我觉得是提高生活水平，构建和谐社会的物质保障，这个物质保障就包括物质生活和精神生活。精神生活当然需要有心理健康，应该说很重视。卫生部要求所有的三甲医院都要有心理门诊，教育部要求各个学校要有心理辅导的机构，劳动部现在也大量的培养心理咨询的人员，科技部把心理学列为18个要重点发展的基础学科之一，这个是早在1998年就提出的。这么长时间了，最近科技部已经部署了两个跟心理和认知有关的国家重点实验室，这就是国家的一种行为，说明它是很重视的。而在民间的发展，刚才我说了，已经发展到150个的心理系和心理研究所，这是在高校，另外本科现在已经发展到每年招生有一万人，就是在读的心理本科学生有四万人。研究生招生今天的数字我没有，但在两年前已经发展到了每年要招收两千人，这样在读的心理学的硕士研究生就有6000人。博士研究生在两年前已经达到了360人，在读的博士生差不多有一千人，博士生要求层次更高一点，另外还有海外留学回来的，各种机构，还有民办大学，比如说吉利大学的心理学院已经招收了500个学生，所以应该说党和政府，国家的各个主管部门，我们社会对这个问题都在更加重视，这个道理也很清楚，刚才我也讲了，人就是物质和精神两个方面，所以在这方面要多做工作，这是我们目前的情况。

    第二，要做哪些工作，我觉得首先有这么多部门，这当然是不够的，我们中国一千多所大学，应该每个大学至少都要有个心理系，因为国际的一流的大学每个都有一个很好的心理系，我不是说有一个心理系，而是有很好的心理系。这个道理很简单，人要解决的就是客观的自然界、我们主观的世界以及社会这三个方面的问题，所以人文学科当中没有心理学，就缺少对人的了解，对人行为的理解。比如说管理，包括党和国家，你管的是人的行为，人的行为到底有什么规律不太清楚，只能摸索着来。所以我觉得心理系的院所还需要进一步发展，因为教育是根本，没有教育的话，凭空做事，一定是困难很多。特别是比较好的学校，最近清华大学正在研究要恢复心理系，清华院系调整之前是有心理系的。心理学在中国经过了一个很曲折的过程，在1949年的时候，中国大概有20个心理系，但是后来学习前苏联，进行一些调整，调整以后，心理学系最后一个都没有了，只有心理学专业，放到教育学里面，经过改革开放这么多年，心理学有了巨大的发展。我到科学院念研究生的时候是1978年，那个时候我们科学院首批招心理学研究生9人，我是9人之一，是1978年之后，中国第一批的心理学研究生。你想就那么几个人，能解决什么问题？三头六臂也不行，当时我们潘菽老所长，他已经去世了，90岁的时候去世的。他说心理学是下个世纪的科学，你们好好学，下个世纪一定发扬光大。我们当时的困难是解决物质的问题，物质问题解决以后，一定会重视精神的问题，而且精神和物质要统一起来。比如说我搞这个专业，就是人机系统，人机系统是有人有机器，你把机器研究得再好，人没搞明白，效率很差。都搞明白了，配合起来效率才高。我们经过曲折的过程，现在对心理学重视多了，现在有150个系所，也招了这么多学生，还要进一步扩大。但是要特别注意质量，特别是博士研究生的质量，给他们很好的训练，让他们未来能够在我们国家心理系的发展中起更好的、更积极的作用。因为现在严格来讲，教学的投入还是不足的，所以有些训练就不太完备，不太完备的情况下毕业了，毕业了以后就会有误传，本来就是不合格的博士，再做了不合格的博导，带出来了不合格的学生，这个问题就比较大了。所以要进一步提高博士研究生的质量。对本科研究生，我在很多心理系都呼吁了，我们国家现在的教学是把每个人当成学者来培养的，心理学所学的课程跟美国是一样的，甚至比美国还好，所以本科生都很受欢迎。但是这个培养方向我觉得有点问题，因为我们并不需要所有学心理学的人都要成为学者。而在外国，他学心理学，本科阶段打个基础，以后到研究生才能做学者，很多人学了心理学以后就不干了，这个都是很基础的。我们的课程设置相对我国的国情，有点问题。我们有必要使大学本科的心理学学生有更多的技能方面的训练，使他们毕业以后就能干事。光知道原理，考试都考得很好，但是交给他任务干，干的不顺当，老板不高兴了，学校领导不高兴了，觉得心理学的学生没什么用的。其实不是没用，而是按照学者来培养的，他是一个好的研究生的苗子，一个好的未来做教授的苗子，但是干活不怎么会了，要提高为社会服务的训练。另外一个是要进一步的增加同国际的交流。因为你必须承认，发达国家的投入多，体量大，我们要把它尽快引到中国来，为我们所用。所以国际交往对心理学来说是特别重要的，因为你是弱小学科，国外是强大学科，这也导致一个问题，就是心理学的学生出国特别容易，因为外国有很多地方招生，中国没有几个人去考。

    主持人：小学咱们就不说了，至少进入到中学、大学阶段，是不是应该有心理学方面的知识和训练？

    张侃：现在，第一是没有，第二也不需要，你说小孩子多累，心理学也要学，还有法制也要学，什么都要学，还要学点金融，每个专家都说我这个很重要，孩子要学一点，孩子能学得过来吗？这个值得研讨。有人呼吁，小学要开心理学课程，这个值得推敲，不能把孩子搞得心理负荷太重，根本没有时间活动。需要做的事还有一个，在国家的层面逐步建立一些标准，建立一些规则，最后上升到一种法制的水平。因为法制建设是最高统帅，到了这个层次，事情就会做得更好一点。我觉得，我们今后要做的，就要做这些事情。

    主持人：十年前您曾当过心理所的所长，中间又做过一些别的管理工作，现在好像又让您当所长，已经公示了，十年前和现在比较，您有没有压力？这个压力怎么解决？

    张侃：这个问题问到我自己身上了，确实是这个情况，当然现在正在公示，听取大家的意见。我今年57岁，在57岁这个年纪再被任命为一个研究所的所长，我觉得也是不多见的。所以作为我个人来说，通过媒体，咱们是科学院的，应该表达一种情绪和态度，要充分的感谢全所同志的支持和院党组对我的信任。没有上下这两个条件，缺一的话这种事情也是不会发生的。当然了，四年前也有这种讨论，我当时是谢绝，我觉得我当过所长了。我是1993年，就是13年前做副所长，后来就做了所长。有人要问，你怎么绕了一圈回来又做这种事情呢？我觉得可能还是因为客观的需要，特别是院党组在新形势下，这个新形势就是现在是21世纪，已经到了2006年，在“十一五”期间，整个国家形势的发展，和我们科学院的研究所要怎么符合国家形势的发展，做出我们院的目标工作，战略性的、前瞻性的和基础性的工作，怎么来引领。刚才我讲了，我们心理学发展得很好，但是确实有参差不齐和混乱的情况，在这种情况下，科学院一个所怎么能够符合国家的战略需求，能够引领全国心理学向正确方向发展，有个战略性的任务。在这个时候，我觉得院党组可能觉得，需要一个对全面的情况了解更多的人来做一段时间的工作，当然有干部制度，也不可能做得很长。我是因为机遇，我在美国念博士回来，院里面对我很培养、很重视，我回来以后，短短的三年内就让我担任了心理所领导的职务，那是1993年。那时候也遇到压力，遇到什么压力呢？当时这个所的发展很不好，一年才招几个研究生，断代，这能行吗？那时候的压力跟现在相比还是不大的，为什么呢？因为那个时候，就是你敢冲敢闯，愿意做就行了。那时候很有意思，我们所领导班子四个人，三个年纪比我大，平均年龄50多岁，我才40多岁。当时大家都想，我们心理研究所要有好的发展，因为心理研究所的发展牵扯到全国心理学界，大家都愿意做得更好，都对我非常支持，说得直白点，是“捧着”我干事，所以我感觉很容易，尽管干得不是太好，但是在大家比较不重视的情况下，我们所进行了大幅度的改革，引进了一些新的方法和思路，研究所的局面很快得到改善。后来很不幸，外事局局长去世了，院里紧急调我来做外事局的局长，后来不做了，又回到心理所。社会上都觉得你好像应该做这个事。我逐步担任了很多国际上的职位，比如国际心理学会的执委，国际科学理事会亚太地区委员会委员等等，这样有更多的机会接触到国际上一些新的情况，同时我作为一个研究者，在心理学理事长的岗位上对全国接触得比较多，积累了一些经验和看法，当然院里很清楚，都观察到了，觉得应该把这些知识用到我们心理所下一步的发展当中，当然这时候压力就大了。现在全院都发展得非常好，我们作为很特殊的一个研究所，不是完全的一种自然科学的研究，带有社会科学的性质，而且因为研究的对象是人的意识和人的心理，所以研究的方法一定是很独特的，就是说任何时候，要有共同语言才比较好说话。我们在科学院，与完全研究生命科学的那些所，在共同语言方面还有所欠缺，但是你也不可能改掉了。现在大家英文都非常好，当然中文更重要，但是难道中文好就能讲英文吗？心理学一定是心理学的语言，这方面怎么跟院内有关方面沟通，使我们所能够更快的重新回到引领中国心理学发展的责任岗位上来。
主持人：你们所现在既有的基础研究，又有应用研究，现在可能更多的还有公益性的工作？

    张侃：公益性工作很多了，比如说SARS期间，离现在时间很短，大家都有记忆，我们全所在各个岗位都为国家分忧，为人民群众的健康服务。高层次的，在中央电视台最重要的时段，我们介绍应激情况的心理学知识，我到外地去，很多人都说，张侃你那时候在电视上讲的对我们影响太大了。我们中国人有个特点，相信中央的权威，相信专家。既然中央电视台让专家说这个话，这个话一定是有道理的，所以这不是我们本事怎么大，我们觉得作为中央电视台，还有当时中宣部的领导在后面对这个问题的判断，使我们能发挥作用。

    第二，我们深入到社区，深入到很多有SARS和没有SARS的地方，在有SARS病人的地方进行恐慌情况的调查，给有关部门的决策提供依据。包括SARS信息怎么披露，既准确真实，又不引起情绪过度的波动。我们有人深入到一线，到小汤山，用现代科学的方法，用录音设备，用我们编制的手册，用我们的工具和手段配合医务人员在高度隔离的情况下，配合病人在生命受到威胁的情况下，从心理上战胜疾病。应该说在全所各个层次做了大量的工作，而且开放了免费的热线，全体年轻工作人员和研究生，全部都是义务服务的，应该说公益性在那个特殊的时期有所表现。这个我们觉得也很正常，严格讲都是国家养着的，不给老百姓干事要它干什么？公益性工作以后怎么来评价，当然有一个逐步的完善过程。

    网友：我觉得自己有自闭症，但是我不好意思跟别人说，我该怎么进行自我调节？

    张侃：自闭症又叫孤独症，首先不要自己随便扣自闭症的帽子（网友：我做了网上找的一个测试，结果显示是自闭症），对待网上测试的结果更要谨慎了。自闭症主要有两类，一类是比较多的，在儿童时期就表现出来了，不跟别人打交道，不交朋友，他就远远的看着别人，别人要跟他拉拉手什么的，他不干。所以自闭症应该说是有一些先天的因素，当然我们后天可以改善，但多数在儿童时期就有了。如果一个人一切都很好，后来因为某种原因不愿意和别人打交道了，给自己扣上自闭症的帽子要谨慎一点。如果经过诊断，确实是自闭症的话，这个是完全可以治好的，也并不很复杂。不要说自闭症，精神分裂症都有治好的。

    自闭症要从三个方面入手。第一，认识到自己有自闭的倾向，要认识到这个对你的人生和生活是不利的，因此应该主动调动自己的情绪来突破这个困境，不能说我不想跟别人打交道，觉得这个对我不好，我自闭。要主动跟人打交道，要参加社会的活动，自己调动自己情绪，往积极方面想，不要想聚会没有什么意思，要主动提高积极性，因为他压抑的情绪比较多，认识到自己困难的情况下，主动突破这个困境，我想相当一部分人是可以做到的。

    第二，如果你不愿意跟别人讲，没有关系，可以找心理工作者帮助。这是高度保密的，没有人知道，连你的家人都不会知道的，经过他们专业的帮助，会有更好的方法、有针对性地根据你个人的情况来进行调整。

    第三，在调整过程当中，对某些人，还可以辅助以适当的药物治疗，有的人的兴奋度太低，短时间内可以用药提高兴奋度，但是调整兴奋度的药要在医生的控制下使用，因为要控制量，什么时候减、怎么减，什么时候该用什么量、什么时候该停止，不要自己翻书随便找药来吃，这样的话我想他会很快会突破这个困局的。

    主持人：为什么心理压力最大，最严重的人群似乎大多出现在科学教育领域，都是这种高智商者，这是不是跟改革力度逐渐加大有关系？

    张侃：我们心理研究所在科学院范围内进行了一个比较大范围的调查，调查的结果是，我们科学院人的心理压力，跟全社会相比，是处于相同的水平，就是说我们的压力并不是特别大，当然大家都是有压力，这是没问题的。为什么大家觉得科学教育领域高智商者压力大？这个我已经讲了，第一是这个人群确实比较受关注，第二是因为在社会的变革当中，我们的科学教育领域确实是变动比较大的。比如说农村，虽然有改革，但就改革一个分配方式，其他变动比较小，我们科学教育领域变动比较大，因此在不确定性的过程当中，人会产生心理压力，这是很正常的。再有一个，就是因为是高智商人群，对精神生活的理解追求和向往也比较高，当然也就表现出来对精神问题的反映比较明显。因为他设计的目标比较高，这时候问题就来了，这个目标能不能达到？比如说我希望一年发表五篇文章，其实发两篇也很好了，但他和周围简单的对比，觉得失落感比较大，高智商人群精神的追求比较高，会产生这种压力。

    主持人：曾经有一个所的一位室主任，还相当年轻，他拿了国家二等奖，但是想到以后该怎么办，再拿一等奖该多难，后来就跳楼了。

    张侃：这就是设定目标的问题，按道理来讲，我们应该从年轻的时候就对人生目标有更多的、积极的、正面的引导。我们有的人当了局长，到了要退休的时候，觉得很不满意，最后搞“59现象”贪污了，你说几千、几万人没当上局长，你能当上就很不错了，这就是目标问题。现在心理学研究，确实应该设定高的目标，因为人只有设立高的目标才有更多的动机、更多的努力、更多的投入来实现这个目标，和他的成就是成正比的。比如这个人根本不想做博士，可能硕士也毕不了业，这是有关系的。但是还有第二条，拿破仑讲，不想当将军的士兵不是好士兵，其实还有一句话：只想当将军的士兵也不是好士兵。应该承认，有客观的条件，也有主观的差别，比如说这个人智商水平就这么高，一定要比爱因斯坦聪明，可能吗？经常有人讲这是爹妈给的，这是对的，要承认客观的现实。要积极努力，但是要及时的调整自己的目标。比如说科学院谁不想当个院士，根据你的学科情况，根据你完成的成果，这个院士显然是当不了的，做的教授也挺好。可你说不行，我天天想当这个院士，这不是自己给自己带来困难吗？所以要主动调整自己的目标，得国家二等奖已经很光荣了，应该想我为国家做出了贡献，可你老跟一等奖去比，就自杀掉了，你自己对不起自己。以前说，生命只有一次，这个是有很多机遇产生的，能够有生命本身就是非常光彩的事情，在我们生命结束的时候，我们回顾，想想确实对得起大自然的恩赐，使我们有了这段的生命。他走的路，个人来说是不是光辉的。不是一定要做很大的官，一定要发很大的财，而要自己对得起自己。高智商的人目标设定得就很高，但是忘了调整目标，给自己带来困惑，这跟改革力度越来越大有关系，但不是完全有关系。反而是那些不怎么行的人，他可能还觉得无所谓，这是什么原因呢？这就是主观感受的问题，他得二等奖，他觉得受不了，那没得奖的人呢？没奖就没奖嘛。你说这完全是改革的原因吗？不是，别人怎么不自杀呢？所以我们要把压力过大完全推给改革，就会产生负面的想法。改革对于个人和民族的发展都是必须的，尽管改革当中会有阵痛，这个阵痛也是必须的，没有阵痛会有孩子吗？没有孩子能有后代吗？改革带来的压力也很正常，全世界都在改革。我们不能够把一切都归咎于我们不能控制的因素，他能不改革吗？不可能；他能不评价吗？也不可能。我们要把一切归结于主观的心理因素来进行调整。前面我们讲了，心理健康有四个维度，最后一个就是社会维度，人在社会当中，怎么适应社会的变化，并且在适应社会变化的过程当中取得对自己有利的发展道路，这个是心理健康的一个非常重要的维度。从物种来讲，不能适应就不能生产和发展；对个体来讲，你在社会进程当中，就会落后或者是失败。这个问题要这么看，这么看就解决问题了。如果光想我不要改革，反而不解决问题，这是客观现实的需要。当然除此之外，社会正在增加和谐、增加保障，这也是非常必要的，如果基本的保障都没有了，那么事情就比较难办了。所以对高智商的人群来讲，我觉得首先要增加自尊心、自信心，增加对事业的忠诚，中国是很穷的国家，我们当然自己得努力，但是你要看到，你的努力也是在全国人民血汗的支持下才能成长起来的，你成为一个教授，应该说从社会中已经得到很多，在这种情况下，首先要想怎么能有更好的行为回报社会。而自己个人是不是有所得失，一定要放在次要的位置。如果人穷到没饭吃、没地方住、没衣服穿了，个人得失当然要放在首位，人首先要生存。现在不但生存了，而且已经做到教授了，已经很好了，这个时候再把个人的东西放在第一位的话，你会觉得很羞耻的。孔夫子就讲过，翻译成现代文，就是一个有知识的人，他穿破衣服和吃粗茶淡饭就很不愿意，像这样的人是不可理喻的，说明他没有知识。当然孔夫子没说，有知识的人就饿死，那也不必要。孔夫子觉得，我跟这样的人打交道，我觉得是羞耻的。大家想想看，这个是差不多三千年前的人说的话，这也不是孔夫子一个人的思想，这是我们民族知识凝练的结果，得出这个表达。所以我们现在的知识分子，相比全国人民已经有这么好的生活了，这时候要把崇高的目标放在首位，你退休了也搞个心安。出问题的往往是中年人，中年人为什么出问题？中年的这批人，受四人帮时代的毒害太大了，那段有个空缺，空缺的结果使我们的世界观产生了一些偏颇，现在大家心理要有数，要进行更多的心理健康方面的学习，使心理更加健康。中年人那段是受过破坏的，小学中学阶段不念书，更谈不上传统美德的学习、人生目标的学习，后来比较聪明，一下子考上大学，出国留学了，一门心思搞得是自然科学，缺少社会科学的知识，如果因为这两个落差导致一些问题，那太可惜了。

    主持人：我们今天的在线访谈到此结束，非常感谢您百忙当中来到科学在线，希望您下次有时间的时候再来和我们的网民交流。

    张侃：也感谢我们媒体，让我们心理学研究者把了解到的情况传递给大众。